Абмеркаваньне:Наркамаўка

Правілы[рэдагаваць крыніцу]

А где сами правила, описание изменений? А то про большевиков много, а по сути чуть.

Описание изменений в статье Тарашкевіца. --Jauhienij 12:56, 14 лютага 2010 (UTC)

Прадубляваў табліцу з памянёнага вышэй артыкула. Пэўна, у такім разе чытачам будзе прасьцей арыентавацца. --Казімер Ляхновіч 16:11, 14 лютага 2010 (UTC)

Штучнасьць[рэдагаваць крыніцу]

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

Штучна сканструяваны—а як можна нешта сканструяваць натуральна? Азначэнне тут непатрэбнае.

Таксама не згодны. "штучна створаны" - неадэкватны выраз. Калі казаць пра арфаграфію, то наркамаўка абапіралася на гістарычны правапіс старабеларускай мовы, дзе мяккіх знакаў ніколі не было. Можна спрачацца, як лепей пісаць - з мяккімі знакамі ці без, але без мяккіх' знакаў гэта не "штучна", бо "штучнай" тады трэба прызнаць усю пісьменнасць канцылярыі ВКЛ. А тарашкевіца тады - як? не "штучна створана", а "натуральна"?

У наркамаўцы штучнымі якраз былі змены лексікі і сінтаксу, што прайшлі пад сцягам "рэформы арфаграфіі", пра якія тут ні слова. Варта было б узгадаць. Rasool 10:59, 26 жніўня 2010 (UTC)

Гэта вам у наркамаўскім разьдзеле «растлумачылі», што народны камісарыят СССР арентаваўся на старабеларускую мову? :)) Кожны цешыцца па-свойму. --Jauhienij 11:13, 26 жніўня 2010 (UTC)

Зроблена, цяпер не павінна выклікаць пытаньняў.--Mr. Spock ^абм 10:11, 28 студзеня 2014 (FET)

Назва[рэдагаваць крыніцу]

Прапаную перайменаваць артыкул у «Беларускі акадэмічны правапіс» (па прыкладзе і ўніфікацыі з беларускім клясычным правапісам). Назва «наркамаўка» безумоўна распаўсюджаная, але ж выклікае раздражненьне ў значнай часткі прыхільнікаў гэтага правапісу. Што б мы, рэдактары гэтага разьдзелу, сабе не думалі — дэ-юрэ ёсьць закон Рэспублікі Беларусь 2008 году «Правілы беларускай арфаграфіі і пунктуацыі». Ніякі народны камісарыят распрацоўку рэформы ў незалежнай Беларусі ўжо не кантраляваў, таму назва «наркамаўка» - гэта, дзесьці нават, спроба выдаць жаданае за рэальнае, пагатоў апошняя рэформа зблізіла два існыя правапісы беларускай мовы і гэта ўжо далёка ня той варыянт 1933 году.

Заклікаю пазбыцца пагарды, але дзейнічаць разважліва — сучасная назва ў якасьці асноўнай, нават мне, працуючаму ў дадзеным разьдзеле, здаецца не нэўтральнай. Мяркую нікому ня будзе шкоды, а толькі лепей зробім перанёсшы пад новую назву + пазбавімся ад аднаго з канфліктных момантаў і падставы для крытыкі ў празьмернай палітызаванасьці разьдзелу.--Mr. Spock ^абм 19:33, 22 студзеня 2014 (FET)

Падтрымліваю перанос, бо зараз ня цалкам нэўтральна, а ёсьць простая магчымасьць зрабіць нэўтральна.--Mr. Spock ^абм 19:33, 22 студзеня 2014 (FET)

Падтрымліваю перанос. Мянушка акадэмічнага правапісу і без таго ўсім добра вядома, але Вікіпэдыя — ня месца для абразаў.--Lesnas ättling (гутаркі) 15:01, 25 студзеня 2014 (FET).Дадам што асабіста я ня супраць якой іншай нэўтральнай назвы (напр., афіцыйны, сучасны і да т.п.), галоўнае — каб назва была па-сапраўднаму нэўтральнай.--Lesnas ättling (гутаркі) 20:38, 25 студзеня 2014 (FET)

Першае і галоўнае пытаньне: згодна зь якімі аўтарытэтнымі крыніцамі прапануецца надаць адпаведную назву "акадэмічны"? Дадатковае пытаньне (для роздумаў): калі той правапіс быў распрацаваны і зацьверджаны ў адпаведнасьці з узорнымі навуковымі (акадэмічнымі) прынцыпамі, то дзе пацьверджаньне гэтаму? Дзе пісьмовая навуковая палеміка па найбольш спрэчных пытаньнях (афіцыйны адказ на крытыку)? Дзе навуковыя абгрунтаваньні тых або іншых разьвязкаў? Хаця б канкрэтныя прозьвішчы стваральнікаў-укладальнікаў хто-небудзь можа назваць? Ну і нарэшце, у нармальным акадэмічным асяродку навукоўцаў не цкуюць з дапамогай спэцслужбаў і не звальняюць паводле розных антынавуковых меркаваньняў, як гэта адбываецца ў той жа Горадні, а раней адбывалася і ў НАН. І ня важна гісторыкі гэта ці лінгвісты. У падобных умовах азначэньне акадэмічны (узорны навуковы) зьяўляецца ненэўтральным, бо не адпавядае рэчаіснасьці. Ананімны, кулюарны прадукт, створаны няхай нават фармальнымі навукоўцамі, але без адпаведнай навуковай і грамадзкай дыскусіі ня мае нічога супольнага з акадэмічным, хіба толькі "акадэмічным" у двукосьсі. P.S. Супраць назвы накшталт "афіцыйны правапіс беларускай мовы" або "беларускі афіцыйны правапіс" асабіста я нічога ня маю, вось па ёй можна і галасаваньні праводзіць, і крыніцы зьбіраць. Крокі насустрач, сапраўды, рабіць варта, але ня коштам самапавагі і здаровага глузду. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 19:28, 25 студзеня 2014 (FET)

Пісаў на форуме чаму. Калі на тое пайшло, то наркамаўка таксама й яшчэ больш кулюарны тэрмін. Дзе АК, што навукоўцаў звальняюць паводле розных антынавуковых меркаваньняў? Гэтак давядзем пытаньне да абсурду. Па-другое: Вікіпэдыя — не трыбуна, давайце зыходзіць у першую чаргу з таго, што ў нас можа й не дасканалыя, але цалкам нармальныя наяўныя лінгвісты й гісторыкі, астатнія довады — пра спэцслужбы й іншае, гэта толькі асабістыя пажаданьні. Трэба паважаць людзей, тады людзі паважацьмуць нас. Бяз крыўды =), але пры такіх ракурсах я, у далейшым, буду прынцыпова ўхіляцца ад будзь-якога рэагаваньня на допісы.--Mr. Spock ^абм 20:18, 25 студзеня 2014 (FET)

Павагу, як і давер, цяжка заслужыць, але вельмі лёгка страціць. Разьвіваць тэму палітызаванасьці ня буду, проста надакучыла ды няма часу (прозьвішчы Швед, Чарнякевіч, Соркіна — гугл у дапамогу). Канкрэтна па тэме: АК на "акадэмічны" няма. Значыць, згодна з базавымі прынцыпамі Вікіпэдыі гэтай назвы не павінна быць нават ў перанакіраваньні. На "афіцыйны" АК ёсьць, але на наркамаўку іх ня менш. На нейкую абразьлівасьць наркамаўкі зноў такі АК няма (допіс Запрудзкага ў камэнтарах ЖЖ не зьяўляецца АК). Адпаведна, з фармальнага пункту гледжаньня наркамаўка ў якасьці асноўнай назвы цалкам легітымна. Але паўтаруся, асабіста я ня супраць пераносу пад "афіцыйны", калі гэта падтрымае супольнасьць, бо назвы, мабыць, можа ўмоўна лічыць раўнапраўнымі. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 20:58, 25 студзеня 2014 (FET)

Перанесена са старонкі ВП:Форум

Тут знаходзіцца ўжо закрытае абмеркаваньне. Будзьце ласкавыя, ня ўносьце зьменаў.

Вітаю, супольнасьць! Зьвярніце, калі ласка, увагу на гэтую прапанову па асноўнай назьве артыкула альтэрнатыўнага правапісу беларускай мовы: Абмеркаваньне:Наркамаўка#Назва. У двух словах, прапаную перанесьці артыкул пад назву Беларускі акадэмічны правапіс падобнае ўжо было зроблена з артыкулам тарашкевіца -> Беларускі клясычны правапіс. Гэта дазволіць унесьці парытэт і нэўтральнасьць, пазбыўшыся пэўнай заангажаванасьці, наяўнай у супрацьстаяньні прыхільнікаў афіцыйнага правапісу з «палітызаванымі ўшчэнт тарашкевічамі». Просьба, безэмацыйна узважыць «за» і «супраць» і, калі штосьці ёсьць, выказаць гэта на адпаведнай старонцы абмеркаваньня. Артыкул не зазнае ніякіх сутнасных зьмен, будуць дробныя праўкі ў прэамбуле. Калі ніхто ня будзе супраць, цягам бліжэйшых дзён зраблю перанос пад новую назву.--Mr. Spock ^абм 13:16, 25 студзеня 2014 (FET)

Варта дадаць у абмеркаваньне крыніцы, якія б пацьвярджалі, што такая назва сапраўды існуе. --Red_Winged_Duck 13:33, 25 студзеня 2014 (FET)

Акадэмічны правапіс — гэта правапіс, зроблены ў Акадэміі навук (ды й зараз у самім артыкуле сустраканы акадэмічны праект правапісу, у 2008 годзе IANA вылучыла для наркамаўкі асобны моўны падтэг «1959acad»). Вось яшчэ на Оз.бай можна замовіць Акадэмічны даведнік сучаснай беларускай арфаграфіі. Складальнікі БКП у самім зборы правілаў паўсюдна ўжываюць выраз «афіцыйны» правапісны стандарт. Сутнасьць — адна й тая ж. Не прынцыпова афіцыйны ці акадэмічны — прынцыпова пазбыцца адмоўнай канатацыі, прысутнай зараз у асноўнай назьве (бо на «наркамаўцы» пішуць і выкладаюць у незалежнай Беларусі далёка зусім не замшэлыя камуністы й русыфікатарскія агенты, насамрэч зусім і часта наадварот), вось і мы з падобным навешваньнем цэтлікаў можам быць няправільна зразумелымі й выглядаць нейкімі адшчапенцамі, тым больш з рэформы 1933 году правапісы пасьлядоўна збліжаліся ў бок клясычнага, з 2008 году найбольш істотныя ў гэтым кірунку зьмены і называць школьны правапіс «наркамаўкай» неяк ужо і не прыгожа з такога пункту гледжаньня. Толькі з самымі лепшымі намерамі, спадзяюся на разуменьне.--Mr. Spock ^абм 16:25, 25 студзеня 2014 (FET)

Ці правільна я разумею, што крыніцаў на прапанаваны варыянт назвы няма? Тады паводле БКП варта ўжываць «Беларускі афіцыйны правапіс» або «Афіцыйны правапіс беларускай мовы», тым больш, што дзейны варыянт правапісу 2008 году зацьверджаны не Акадэміяй навук, а асабіста Лукашэнкам. --Red_Winged_Duck 17:32, 25 студзеня 2014 (FET)

Даў спасылку на акадэмічны слоўнік беларускай мовы 2012 году. Яшчэ раз заклікаю не палітызаваць пытаньне, можна зрабіць асноўнай назвай Беларускі афіцыйны правапіс а з акадэмічнага зрабіць перасылку. Дарэчы першы сказ не мой, а цытата сп. С. Запрудзкага, зь якой нельга не пагадзіцца. Распрацоўвалі рэформу акадэмікі, зацьвердзіў прэзыдэнт Рэспублікі, разумееце ўсё правільна.--Mr. Spock ^абм 17:59, 25 студзеня 2014 (FET)

Калі вы пра гэта, дык там правапіс не завецца акадэмічным, акадэмічны там даведнік. А правапіс паводле той крыніцы «сучасны», тады яшчэ адзін варыянт назвы для артыкула будзе «сучасны правапіс беларускай мовы». На акадэмічны ж пакуль крыніц няма. --Red_Winged_Duck 18:02, 25 студзеня 2014 (FET)

Ладна — адзін у полі ня воін, мае довады, відаць, маюць права на існаваньне толькі падмацаваныя адпаведнымі крыніцамі. Зрабіў наступным чынам. Зьмясьціў допіс па тэме на by_mova, пачакаем, што будзе прапанавана. Калі вялізная супольнасьць аматараў беларускай мовы ня дасьць рады, тады, відаць, спынімся на Беларускі афіцыйны правапіс, здаецца ніхто супраць такога азначэньня пакуль не пратэстуе.--Mr. Spock ^абм 21:46, 25 студзеня 2014 (FET)

З таго, што я сустракаў раней па гэтай тэме, у мяне склалася наступнае ўражаньне:

Крыніц на назву акадэмічны я ніколі не сустракаў. Яна пераважна выкарыстоўваецца прыхільнікамі гэтага правапісу замест назвы «наркамаўка».
Крыніцы на назву афіцыйны ёсьць (але трэба шукаць).
Крыніц пра тое, што назва «наркамаўка» зьўяляецца абразьлівай, я таксама не сустракаў і гэтая меркавваньне пашыраецца пераважна пэўным колам карыстальнікаў гэтага правапісу, і магчыма для іх гэта так і ёсьць; іншыя ж карыстаюцца гэтай назвай не ўспрымаючы яе як абразьлівую.
Крыніцы на назву нармакаўка існуюць у той жа колькасьці, што і афіцыйны.
Практычна ва ўсіх крыніцах, дзе ёсьць назва тарашкевіца побач стаіць і назва наркамаўка, таму выдаляць яе ўвогуле не было б правільным, бо назва існуе і выкарстоўваецца.

Таму, калі зыходзіць зь меркаваньняў, агучаных іншымі ўдзельнікамі, магчыма кампрамісным варыянтам было б перанесьці артыкул у афіцыйны, але ў вызначэньні захаваць абодва варыянты. —zedlik 22:21, 25 студзеня 2014 (FET)

Рэмарка: Нідзе нічога пра выдаленьне не пісаў. Усе варыянты безумоўна павінны быць рэпрэзэнтаваны, а тое зараз даволі аднабока. Мянушка наркамаўка — абразьлівая, бо гэта цэтлік, які вельмі проста навесіць — маўляў кепскі зрусіфікаваны правапіс для такіх жа саўкоў. Так мне бачыцца дадзеная сытуацыя. Але прашу не ўспрымаць канкрэтна ні ў чый адрас. Спадзяюся разам здолеем зрабіць больш адпаведна (нэўтральна) Вікіпэдыі.--Mr. Spock ^абм 22:52, 25 студзеня 2014 (FET)

Камэнтар: асьмелюся паспрабаваць прапанаваць своеасаблівае Салямонава рашэньне: перанесьці наркамаўку ў назву правапіс беларускай мовы (афіцыйны), тады як артыкул беларускі клясычны правапіс — у правапіс беларускай мовы (клясычны). Маё меркаваньне выключна аматарскае, але, я думаю, прапанаваныя мною назвы зьяўляюцца фактычна такімі ж афіцыйнымі назвамі, проста як бы прычасанымі і падведзенымі пад неадназначнасьць, якая, так бы мовіць, сымбалізуе падзел беларускае мовы па моўных нормах. Зьвяртаю асаблівую ўвагу на тое, што прапанаваныя назвы па сэнсе зьяўляюцца такімі ж, як і зараз (але робяцца роўнымі адна да адной), а значыць, аўтарытэтныя крыніцы пад іх знайсьці не праблема. --Глеб Бераставы (гутаркі) 23:08, 25 студзеня 2014 (FET)

Вынік[рэдагаваць крыніцу]

Зроблена, дзякуй за абмеркаваньне. Перанёс старонку пад Беларускі афіцыйны правапіс.

Беларускі акадэмічны правапіс застанецца перасылкай, бо думаецца, нам не мовазнаўцам, трэба прыслухацца да кітоў, падчас дыскусіі ў ЖЖ філёлягі (якія між іншым друкуюцца у тых жа Arche, Нашай Ніве) Віталь Станішэўскі і Сяргей Запрудзкі пацьвердзілі правамоцнасьць такога ўжываньня, зрэшты застанецца толькі перанакіраваньнем, а ў самім артыкуле толькі заўвагай ў зносках.--Mr. Spock ^абм 16:00, 27 студзеня 2014 (FET)

Збліжэньне з клясычным правапісам[рэдагаваць крыніцу]

Наконт прыбіраньня запыту крыніцы: БКП выданы ў 2005, рэформу правялі ў 2008. На падставе пазьнейшай крытыкі пана Саўкі ў ARCHE (спасылкі стаяць у адпаведным артыкуле пра стандарт-2008) меркаванага паводле ранейшых праектаў збліжэньня дэ-факта не адбылося, афіцыйны стандарт пайшоў у невядома якім кірунку. Адпаведна, сьцьвярджэньне ў такім выглядзе не адпавядае рэчаіснасьці і яго трэба прыбраць ці перафармуляваць. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 23:07, 27 студзеня 2014 (FET)

Рады, што вымусіў ізноў вярнуцца аднаго са сталых удзельнікаў у праект =) Паважаныя людзі ўсё адно палічылі артыкул тэндэнцыйным. Звычайна, у падобных дыскусіях, мне заўважалі, што ёсьць БКП, там так напісана — трэба гэтым і кіравацца бяз самадзейнасьці. Сказана пра тэндэнцыю безадносна рэформаў, што можна разумець як узус, ужываньне пэўных нормаў граматыкі, магчыма лексыка, мова выданьняў і радыё і т.п. як я разумею. Трэба будзе падумаць, што можна зрабіць з улікам Вашага пажаданьня, у любым выпадку ставіць патрабаваньне крыніцы туды, дзе яна якраз ёсьць нягегла.--Mr. Spock ^абм 23:20, 27 студзеня 2014 (FET)

На маю думку, калі гэтае цьвержаньне больш не адпавядае рэчаіснасьці, то тут толькі два выйсьця: альбо прыбраць увогуле, альбо ўводзіць яго фармулёўкамі кшталту «аўтарамі кнігі «Беларускі клясычны правапіс» у 2005 годзе заўважылі, што ...» ці пэўным падобным чынам, калі гэта, вядома, мае сэнс. —zedlik 23:25, 27 студзеня 2014 (FET)

Ну, я ў прынцыпе нікуды і не сыходзіў) Але ранейшых тэмпаў працы ўсё адно ня будзе, прынамсі яшчэ да 2015 — такія абставіны. Што да артыкула, то мне б самому хацелася, каб тое сьцьвярджэньне адпавядала праўдзе, але рэформа-2008 вобразна кажучы зрабіла адзін маленечкі крок насустрач і некалькі велічэзных убок. Гэта ўсё даволі добра паказаў Зьміцер Саўка, і чамусьці тыя ж паны Запрудзкі і Станішэўскі не паклапаціліся даць хоць нейкі адказ. Магчыма, мае сэнс ужыць прапанаваны вышэй разьвязак. --Казімер Ляхновіч (гутаркі) 23:41, 27 студзеня 2014 (FET)

Сэнс маюць усе найбольш атуальныя меркаваньні, якія паспрыяюць таму, каб артыкул не называлі тэндэнцыйным. Дадаткова ў дужках адзначыў год выказваньня, яго само перанёс у заўвагі.--Mr. Spock ^абм 00:32, 28 студзеня 2014 (FET)

Аўтар тэрміну[рэдагаваць крыніцу]

У артыкуле пазначана, што аўтарам тэрміну «наркамаўка» зьяўляецца Саўка. Разам з тым у en:Narkamauka сьцьвярджаецца, што тэрмін быў уведзены Вячорам. У абодвух артыкулах пры гэтым стаіць спасылка на адну і тую ж крыніцу. Хто мае да яе доступ, кім насамрэч была ўведзеная назва? Трэба гэта праверыць. —zedlik 23:28, 27 студзеня 2014 (FET)

Перанос пад пачатковую назву Наркамаўка[рэдагаваць крыніцу]

Пляную перанесьці артыкул пад пачатковую назву Наркамаўка, бо нядаўняя гісторыя з афіцыйнай трансьлітарацыяй цудоўна паказала, чым сканчаюцца падобныя гульні з шулерамі (т. б. «афіцыйнае» напраўду выявілася акупацыйным, канчатковая мэта якога — разбурыць і зьнішчыць, і азначэньне расейскага акупацыйнага як «беларускага афіцыйнага» вельмі шкодзіць усяму беларускаму, у тым ліку нашаму моўнаму стандарту, які ўспрымаецца як нейкі другасны ў параўнаньні з «афіцыйным»). Пагатоў, Наркамаўка ня ёсьць абразьлівай назвай, бо як навуковы тэрмін выкарыстоўваецца ў цалкам нэўтральных навуковых публікацыях (напрыклад, Рамза Т. Тарашкевіца і наркамаўка: ці ёсць граматычнае процістаянне // Rozprawy Komisji Językowej ŁTN. Tom 66, 2018. S. 409—432.). Kazimier Lachnovič (гутаркі) 11:50, 3 траўня 2023 (+03)[адказаць]