Абмеркаваньне:Бірута
Большасьць дасьледнікаў аспрэчылі яе летувіскае паходжаньне? --Jauhienij 17:58, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Большасьць дасьледнікаў (паводле ЭВКЛ) лічаць, што зьвесткі пра Біруту ў Хроніцы Быхаўца — прыгожая казка-легенда і ў рэчаіснасьці яна магла паходзіць адкуль заўгодна. Пагатоў у ХБ імя княгіні даецца на лацінцы менавіта як Biruta. Пра напісаньне гэтага імя ў крыжацкіх крыніцах у мяне няма ніякіх зьвестак, і тамтэйшы варыянт, сапраўды, можна было б дадаць у артыкул з пазнакай «у гістарычных крыніцах». --Казімер Ляхновіч 18:05, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Напэўна таму так і лічуць, бо аспрэчыць гэта немагчыма, калі дакладна апісана яе месца нараджэньня ў гістарычнай Хроніцы. Пазначыць пра «дасьледнікаў» безумоўна варта, але пытаньне пра летувіскае паходжаньне чакае адказу, таму ня бачу сэнсу ў прыбіраньні яе сапраўднага імя. --Jauhienij 18:10, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Хроніка Быхаўца зьмяшчае нямала легендарных зьвестак і прыдумак, і стваралася яна праз амаль 1,5 стагодзьдзя па сьмерці самой Біруты. Увогуле, адное — згадка пра наяўнасьць такіх легендарных зьвестак, іншае — высновы на падставе гэтых зьвестак пра «сапраўднае імя Birutė», якога падкрэсьліваю, у крыніцах няма. Дарэчы, у жамойцкім дыялекце сучаснай летувіскай мовы, калі меркаваць з famous Authors writing in Samogitian: Silvestras Valiūnas and his heroic poem “Biruta”, first printed in 1829. “Biruta” became a hymn of Lithuanian students emigrants in 19th century, існавала форма імя «Biruta» (Бірута). Дык у чым тады гістарычная каштоўнасьць "Birutė" ("Біруце")? --Казімер Ляхновіч 18:40, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Можна пазначыць і такі варыянт як альтэрнатыўны. Але мэтанакіраванае выдаленьне яе летувіскага імя, пры наяўнасьці зьвестак пра яе летувіскае паходжаньне, мне проста незразумела. Што гэтаму перашкаджае? --Jauhienij 19:02, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Яшчэ раз паўтараю, што вартых даверу зьвестак пра паходжаньне Біруты няма. Адпаведна, усе спробы зрабіць на падставе легенды з Хронікі Быхаўца высновы пра яе «сапраўднае імя» ня больш чым арыгінальнае дасьледаваньне. Увогуле, нават згодна з Хронікай Быхаўца Біруту звалі «Biruta» і ніяк інакш, усё астатняе — такая ж фантастыка як і Вітаўтасы з Міндаўгасамі. --Казімер Ляхновіч 20:06, 16 сьнежня 2010 (EET)
- «Легендарным» лічыць факт нараджэньня ў Жамойці «большасьць дасьледнікаў», аднак, натуральна, што яны, збольшага ці цалкам, беларускія. Вікіпэдыя — гэта не трыбуна для pov-пушынга гістарычных поглядаў нацыянальных гістарычных школ. У Вікіпэдыі ў роўнай ступені маюць месца на выказваньне як летувіскія гістарыяграфічныя рэканструкцыі літоўскіх князёў, так і сьцьверджаньні, што Францыск Скарына «беларускі першадрукар», што зьяўляецца той жа фантастыкай. А вы, на мой погляд, спэкулюеце на мове гэтага разьдзелу, каб не дазволіць у артыкулах адлюстроўваць наяўнасьць розных думак і меркаваньняў, і памылкова лічыце, што беларуская гістарыяграфія тут нейкім чынам павінна дамінаваць над астатнімі. --Jauhienij 22:11, 16 сьнежня 2010 (EET)
- «Большасьць дасьледнікаў» паводле ЭВКЛ значыць менавіта большасьць. Што да спэкуляцыяў, то імі хутчэй зьяўляецца прасоўваньне ў артыкулы ў якасьці «сапраўдных гістарычных імёнаў» сучасных наватораў, не сустраканых у гістарычных крыніцах. Хочаце напісаць пра пазьнейшую міталягізацыю Біруты на Жамойці — калі ласка, у асобным разьдзеле з адпаведнай назвай і спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы, тамака ж можаце прывесьці летувіскі варыянт імя. Але прэамбула і картка — ня месца для падобных фантазіяў. --Казімер Ляхновіч 23:56, 16 сьнежня 2010 (EET)
- У артыкуле не пазначаецца, што гэта «сапраўднае гістарычнае імя», а згадваецца імя паводле моўнай нормы мясцовасьці яе нараджэньня. На якую карысьць вы гэта тлумачыце, гэта іншая справа, альбо да якой «большасьці» схіляецеся. Можна, дарэчы, пазначыць не летувіскі варыянт, а жамойцкі варыянт імя, тым больш, што ён супадае з лацінкавым рускамоўным напісаньнем яе імя ў хроніцы Быхаўца. --Jauhienij 00:50, 17 сьнежня 2010 (EET)
- З вашага рэдагаваньня: «арыгінал імя = {{lang-lt|Birutė|скарочана}}» што тоесна «сапраўднае гістарычнае імя». Увогуле, калі сапраўды кіравацца прынцыпам НПГ, то ўся спрэчная інфармацыя мусіць падавацца менавіта як спрэчная. І тым больш падобнай інфармацыі ня месца ў прэамбуле або ў картцы. Даволі добры (на маю думку) прыклад — артыкул Ягайла. Што да імя з Хронікі Быхаўца, то бязь іншых АК яго можна згадаць толькі з пазнакай «у Хроніцы Быхаўца», тым часам летувіскі варыянт імя можна згадаць у разьдзеле, які б апісваў не біяграфію княгіні, а ейнае пазьнейшае ўспрыманьне летувісамі. --Казімер Ляхновіч 01:33, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Вы ўхіліліся ад адказу. Я пытаў не пра летувіскі варыянт, а пра жамойцкі. --Jauhienij 02:05, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Калі вы знойдзеце аўтарытэтныя крыніцы датычна менавіта гэтай Біруты, дзе б пазначаўся памянёны вышэй жамойцкі варыянт ейнага імя (асабіста я дакладна ня ведаю, пра каго менавіта пісаў S. Valiūnas, а здагадкі — гэта неэнцыкляпэдычна), то напэўна, было б дазваляльна дадаць яго ў наступны сказ: Паводле зьвестак Хронікі Быхаўца, якія большасьцю дасьледнікаў разглядаюцца як мітычныя[1], Бірута (жам.: Biruta) паходзіла з Палангі ў Жамойці. --Казімер Ляхновіч 02:19, 17 сьнежня 2010 (EET)
- І яшчэ, наконт месца нараджэньня ў картцы: яно тамака ня мусіць пазначацца, бо зноў такі паводле ЭВКЛ аспрэчваецца большасьцю навукоўцаў як легендарнае (і дакладна не зьяўляецца «верагодным» = рас. «достоверным»). --Казімер Ляхновіч 02:28, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Ад маніпуляцый правіламі Вікіпэдыі вы перайшлі да маніпуляцый літоўскай княжной :-) S. Valiūnas пісаў пра ўсё тую ж Біруту, якая вельмі шануецца ў Летуве ў якасьці колішняй паганскай вайдэлоткі, таму, улічваючы яе месца нараджэньня, я не парушу правілаў Вікіпэдыі, прычым абсалютна ніякіх, калі прастаўлю шаблён мовы мясцовасьці яе нараджэньня (глядзіце інтэрвікі, ні ў воднай няма шаблёну на запыт крыніцаў, а адміністрацыя там нашмат больш уважлівая). Можа ўжо варта адрынуць комплексы і перайсьці на якасна іншы ўзровень? Вікіпэдыя ж для вас не заўсёды будзе месцам выкладваньня сваіх поглядаў на гісторыю паводле фрагмэнтарнага падаваньня гістарычных зьвестак прычым толькі адной нацыянальнай школы (яшчэ і ня самай аб'ектыўнай). Калі бліжэй да тэмы, я паўтаруся, у артыкуле, дзеля погляднага плюралізму і энцыкляпэдычнасьці, прастаўляецца варыянт напісаньня яе імя на жамойцкай мове праз месца нараджэньня княжны. --Jauhienij 07:34, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Бачу, што аргумэнты ў вас скончыліся, раз ужо пайшлі спасылкі на іншыя вікіпэдыі. Сваю пазыцыю я выклаў у папярэдніх двух допісах і грунтуецца яна на аўтарытэтнай крыніцы НАН Беларусі — ЭВКЛ. Бязь нейкіх АК з вашага боку наконт месца нараджэньня Біруты і ейнага жамойцкага варыянту імя працягваць размову я не зьбіраюся, бо гэта ўжо ru:ВП:ПОКРУГУ. --Казімер Ляхновіч 15:57, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Так, дыскусія пачынае заходзіць у тупік, бо вы наўсымсна патрабуеце «аўтарытэтныя крыніцы» на відавочныя зьявы. Пра месца яе нараджэньня было напісана вамі самімі. Ад кансэнсусу нас аддзяляе ваш адыход ад ВП:НПГ убок прадузятага меркаваньня наконт неаспрэчанай зьявы. Прапаную пачакаць, пакуль выкажуцца іншыя ўдзельнікі. Свае тэзы магу паўтарыць у чарговы раз. --Jauhienij 16:27, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Удакладню: я, сапраўды, напісаў са спасылкай на АК, што паходжаньне Біруты няпэўнае, і што існуюць зьвесткі з Хронікі Быхаўца (першасная крыніца, якая сама па сабе не зьяўляецца АК) пра яе паходжаньне з Палангі ў Жамойці. Аднак паводле ўжо памянёнай другаснай АК гэтыя зьвесткі разглядаюцца большасьцю дасьледнікаў як мітычныя (сынонімы: фантастычныя, неімаверныя). На падставе гэтага я выступаю супраць уводу ў зман чытачоў празь якое-кольвек пазначэньне ў картцы або прэамбуле неімаверных зьвестак. Мяркую, што згодна з прынцыпамі ru:ВП:МАРГ цалкам дастаткова згадаць пра іх у асноўным тэксьце. --Казімер Ляхновіч 17:10, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Тэрмін блякаваньня скончыўся, але я застаюся пры сваім меркаваньні: фраза ў картцы «верагодна Паланга» відавочна ўводзіць чытача ў зман (згодна з наяўнымі крыніцамі, вартымі даверу). Наяўнасьць летувіскага/жамойцкага варыянту імя выглядае дарэчным толькі ў асобным разьдзеле, прысьвечаным не рэальнай гістарычнай постаці (вялікай княгіні літоўскай), а яе пазьнейшай міталягізацыі. Калі апанэнт пагадзіцца, я гатовы напісаць асобны разьдзел «Памяць» пра знакавасьць мітычнай постаці Біруты (па-летувіску: Birutė) для Летувы ўвогуле, і Палангі ў прыватнасьці. Тым больш адпаведныя выявы ўжо ёсьць у артыкуле. --Казімер Ляхновіч 22:20, 26 сьнежня 2010 (EET)
- Падтрымліваю прапанову. Было б выдатна, калі б вы зьвярнулі на гэта ўвагу. --Jauhienij 22:39, 26 сьнежня 2010 (EET)
- Так, дыскусія пачынае заходзіць у тупік, бо вы наўсымсна патрабуеце «аўтарытэтныя крыніцы» на відавочныя зьявы. Пра месца яе нараджэньня было напісана вамі самімі. Ад кансэнсусу нас аддзяляе ваш адыход ад ВП:НПГ убок прадузятага меркаваньня наконт неаспрэчанай зьявы. Прапаную пачакаць, пакуль выкажуцца іншыя ўдзельнікі. Свае тэзы магу паўтарыць у чарговы раз. --Jauhienij 16:27, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Бачу, што аргумэнты ў вас скончыліся, раз ужо пайшлі спасылкі на іншыя вікіпэдыі. Сваю пазыцыю я выклаў у папярэдніх двух допісах і грунтуецца яна на аўтарытэтнай крыніцы НАН Беларусі — ЭВКЛ. Бязь нейкіх АК з вашага боку наконт месца нараджэньня Біруты і ейнага жамойцкага варыянту імя працягваць размову я не зьбіраюся, бо гэта ўжо ru:ВП:ПОКРУГУ. --Казімер Ляхновіч 15:57, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Ад маніпуляцый правіламі Вікіпэдыі вы перайшлі да маніпуляцый літоўскай княжной :-) S. Valiūnas пісаў пра ўсё тую ж Біруту, якая вельмі шануецца ў Летуве ў якасьці колішняй паганскай вайдэлоткі, таму, улічваючы яе месца нараджэньня, я не парушу правілаў Вікіпэдыі, прычым абсалютна ніякіх, калі прастаўлю шаблён мовы мясцовасьці яе нараджэньня (глядзіце інтэрвікі, ні ў воднай няма шаблёну на запыт крыніцаў, а адміністрацыя там нашмат больш уважлівая). Можа ўжо варта адрынуць комплексы і перайсьці на якасна іншы ўзровень? Вікіпэдыя ж для вас не заўсёды будзе месцам выкладваньня сваіх поглядаў на гісторыю паводле фрагмэнтарнага падаваньня гістарычных зьвестак прычым толькі адной нацыянальнай школы (яшчэ і ня самай аб'ектыўнай). Калі бліжэй да тэмы, я паўтаруся, у артыкуле, дзеля погляднага плюралізму і энцыкляпэдычнасьці, прастаўляецца варыянт напісаньня яе імя на жамойцкай мове праз месца нараджэньня княжны. --Jauhienij 07:34, 17 сьнежня 2010 (EET)
- Вы ўхіліліся ад адказу. Я пытаў не пра летувіскі варыянт, а пра жамойцкі. --Jauhienij 02:05, 17 сьнежня 2010 (EET)
- З вашага рэдагаваньня: «арыгінал імя = {{lang-lt|Birutė|скарочана}}» што тоесна «сапраўднае гістарычнае імя». Увогуле, калі сапраўды кіравацца прынцыпам НПГ, то ўся спрэчная інфармацыя мусіць падавацца менавіта як спрэчная. І тым больш падобнай інфармацыі ня месца ў прэамбуле або ў картцы. Даволі добры (на маю думку) прыклад — артыкул Ягайла. Што да імя з Хронікі Быхаўца, то бязь іншых АК яго можна згадаць толькі з пазнакай «у Хроніцы Быхаўца», тым часам летувіскі варыянт імя можна згадаць у разьдзеле, які б апісваў не біяграфію княгіні, а ейнае пазьнейшае ўспрыманьне летувісамі. --Казімер Ляхновіч 01:33, 17 сьнежня 2010 (EET)
- У артыкуле не пазначаецца, што гэта «сапраўднае гістарычнае імя», а згадваецца імя паводле моўнай нормы мясцовасьці яе нараджэньня. На якую карысьць вы гэта тлумачыце, гэта іншая справа, альбо да якой «большасьці» схіляецеся. Можна, дарэчы, пазначыць не летувіскі варыянт, а жамойцкі варыянт імя, тым больш, што ён супадае з лацінкавым рускамоўным напісаньнем яе імя ў хроніцы Быхаўца. --Jauhienij 00:50, 17 сьнежня 2010 (EET)
- «Большасьць дасьледнікаў» паводле ЭВКЛ значыць менавіта большасьць. Што да спэкуляцыяў, то імі хутчэй зьяўляецца прасоўваньне ў артыкулы ў якасьці «сапраўдных гістарычных імёнаў» сучасных наватораў, не сустраканых у гістарычных крыніцах. Хочаце напісаць пра пазьнейшую міталягізацыю Біруты на Жамойці — калі ласка, у асобным разьдзеле з адпаведнай назвай і спасылкамі на аўтарытэтныя крыніцы, тамака ж можаце прывесьці летувіскі варыянт імя. Але прэамбула і картка — ня месца для падобных фантазіяў. --Казімер Ляхновіч 23:56, 16 сьнежня 2010 (EET)
- «Легендарным» лічыць факт нараджэньня ў Жамойці «большасьць дасьледнікаў», аднак, натуральна, што яны, збольшага ці цалкам, беларускія. Вікіпэдыя — гэта не трыбуна для pov-пушынга гістарычных поглядаў нацыянальных гістарычных школ. У Вікіпэдыі ў роўнай ступені маюць месца на выказваньне як летувіскія гістарыяграфічныя рэканструкцыі літоўскіх князёў, так і сьцьверджаньні, што Францыск Скарына «беларускі першадрукар», што зьяўляецца той жа фантастыкай. А вы, на мой погляд, спэкулюеце на мове гэтага разьдзелу, каб не дазволіць у артыкулах адлюстроўваць наяўнасьць розных думак і меркаваньняў, і памылкова лічыце, што беларуская гістарыяграфія тут нейкім чынам павінна дамінаваць над астатнімі. --Jauhienij 22:11, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Яшчэ раз паўтараю, што вартых даверу зьвестак пра паходжаньне Біруты няма. Адпаведна, усе спробы зрабіць на падставе легенды з Хронікі Быхаўца высновы пра яе «сапраўднае імя» ня больш чым арыгінальнае дасьледаваньне. Увогуле, нават згодна з Хронікай Быхаўца Біруту звалі «Biruta» і ніяк інакш, усё астатняе — такая ж фантастыка як і Вітаўтасы з Міндаўгасамі. --Казімер Ляхновіч 20:06, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Можна пазначыць і такі варыянт як альтэрнатыўны. Але мэтанакіраванае выдаленьне яе летувіскага імя, пры наяўнасьці зьвестак пра яе летувіскае паходжаньне, мне проста незразумела. Што гэтаму перашкаджае? --Jauhienij 19:02, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Хроніка Быхаўца зьмяшчае нямала легендарных зьвестак і прыдумак, і стваралася яна праз амаль 1,5 стагодзьдзя па сьмерці самой Біруты. Увогуле, адное — згадка пра наяўнасьць такіх легендарных зьвестак, іншае — высновы на падставе гэтых зьвестак пра «сапраўднае імя Birutė», якога падкрэсьліваю, у крыніцах няма. Дарэчы, у жамойцкім дыялекце сучаснай летувіскай мовы, калі меркаваць з famous Authors writing in Samogitian: Silvestras Valiūnas and his heroic poem “Biruta”, first printed in 1829. “Biruta” became a hymn of Lithuanian students emigrants in 19th century, існавала форма імя «Biruta» (Бірута). Дык у чым тады гістарычная каштоўнасьць "Birutė" ("Біруце")? --Казімер Ляхновіч 18:40, 16 сьнежня 2010 (EET)
- Напэўна таму так і лічуць, бо аспрэчыць гэта немагчыма, калі дакладна апісана яе месца нараджэньня ў гістарычнай Хроніцы. Пазначыць пра «дасьледнікаў» безумоўна варта, але пытаньне пра летувіскае паходжаньне чакае адказу, таму ня бачу сэнсу ў прыбіраньні яе сапраўднага імя. --Jauhienij 18:10, 16 сьнежня 2010 (EET)